从北方旷野到南方星空：舒洁《时间之侧》新书发布会对话

　　12月10日下午，“中国当代杰出民族诗人”舒洁新书《时间之侧》发布会在合肥悦·书房清风书苑（罍街店）成功举办。发布会以“从北方旷野到南方星空”为主题，本书作者舒洁与中国作家协会诗歌委员会主任吉狄马加，安徽省文联主席、安徽省作协主席陈先发，《收获》杂志原主编、浙江工商大学教授程永新三位受邀嘉宾共同探讨了诗歌与生命的广阔议题。 　　舒洁：蒙古族，主要著作有长诗集《母亲》《帝国的情史》，诗集《在河流沿岸》（五卷）、《心灵的故园》等22部。获中国当代杰出民族诗人诗歌奖、首届朱自清文学奖（诗歌奖）等奖项。《时间之侧》作者 　　吉狄马加：彝族，中国作家协会诗歌委员会主任，中国当代最具代表性的诗人之一。著有诗集《鹰翅与太阳》《身份》《我，雪豹……》等。曾获中国第三届新诗（诗集）奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖等。 　　陈先发：现任安徽省文联主席、安徽省作协主席、中国作家协会诗歌委员会副主任。主要著作有诗集、诗文集、随笔集、长篇小说等三十余部。曾获鲁迅文学奖、英国剑桥大学银柳叶奖等国内外数十种文学奖项。 　　程永新：编辑家，作家，上海文史馆馆员。《收获》原主编，浙江工商大学教授，金收获写作中心主任。著有长篇小说《穿旗袍的姨妈》等，主编《中国新潮小说选》等。获第四届中国出版政府奖“优秀编辑奖”，所著作品获得过国内各种奖项。

　　主持人简介： 　　苏日娜：副编审，芙蓉杂志社活动策划执行部部长，《时间之侧》责任编辑。获“文工委”年度文学好编辑、第三届湖南出版政府奖“优秀出版人物奖”等奖项。

　　苏日娜：首先祝贺舒洁老师新诗集《时间之侧》的推出。《时间之侧》收录了您继诗集《雪落心灵》之后六年里创作的新诗，也是您四十八年诗歌创作的结晶。这本诗集呈现了两个很重要的向度：一是时间，您从祖母写到父亲、母亲写到了儿子，并把相当一部分篇幅留给了孙女；另一个是空间，写作这本诗集的历程，也是您从北方到南方的一段很重要的人生之旅。您是否可以谈谈宏大的叙事与气象背后，您诗歌创作的变与不变呢？
　　舒 洁：我从少年时代就开始写诗，大概十一二岁时，就发现一些诗歌里的一些问题。当时我拿到一本叫《草原，诗的盛会》的诗集，里面写“我的蓝色的西拉木伦河”，但我们家乡的西拉木伦河古称潢水，河面在阳光下是泛黄的，这在我看来是常识错误；还有诗里写“草原上传来清脆的马蹄声”，马蹄声其实是沉闷的，我跟母亲说这些，母亲批评我说，书怎么会错呢？后来想想，我很感谢这段经历。
　　十六七岁时，我接触的文学作品渐渐多了起来，也读了很多书，不管是小说还是诗歌，只要语言能打动我，我就会从头读到尾。十八岁离开家乡前往辽东，有天晚上突然想到，人一生要经历春夏秋冬，于是从冬天开始动笔，那算是我的处女作。多年后，当年的心愿也通过诗歌慢慢实现了。
　　外祖父曾问我：“你写诗，写过咱们的西拉木伦河吗？”我当时很震惊，我说没写过。他说：“那你还写什么诗歌？”后来我陪着席慕容大姐去家乡草原，到了西拉木伦河畔，她扑倒在地痛哭。从那以后，我也写了很多关于这条河的诗。
　　谈到时间，我始终认为时间的概念有两种：一种是现实中存在的时间；另一种是独处时感受孤独的时间，而诗歌就是应对这种孤独最好的方式。这么多年我坚守一个信念：一个诗人融入诗歌中的审美，最初会藏在心里，最终落在笔端。
　　变化的是生活与地域，从牧区到农区，个人家庭生活也从北向南迁移，儿子一家在当地定居，我也移居到长沙，这些地域的变迁自然会反映在创作主题里。不变的是对诗歌的赤诚，以及“以自我入诗”的坚守，还有对生命、亲情、故土的真挚情感。近六年来的创作，也让我感受到了转型的力量，这种变化不是刻意的，而是自然而然发生的。

　　苏日娜：马加主席好，您和舒老师被誉为“中国当代杰出民族诗人”，您二人的创作都深深扎根于本民族文化，具有很强的民族性。但这里所说的民族性并不是封闭的，而是包容的、敞开的、宽广的，是对人类命运和精神走向充满深切关注的。那么，您是如何看待舒洁老师诗歌创作中的这种民族性的？同时，您是如何看待中国当代少数民族诗人在汉语诗歌写作中的价值和意义的？
　　吉狄马加：很荣幸来参加舒洁《时间之侧》的新书发布会，这本诗集收录了他近六年的作品，而他的创作生涯已近半个世纪。在中国这一代诗人里，他始终坚持写作，而且一直保持着强劲的写作状态。很多诗人创作到一定阶段会走向衰微或低潮阶段，但舒洁始终保持着对生活的敏锐感知，这对诗人来说至关重要。
　　从民族性来看，海德格尔说“诗人的天职就是还乡”，这既包括地理意义上的还乡，也包括精神意义上的还乡，正如今天活动的主题“从北方旷野到南方星空”。舒洁的作品里，民族性首先体现在他对自身文化的诗性理解，其次是基于基本人性——如果作品脱离了基本人性，民族性就不成立，即便成立也没有普遍性。
　　另外，舒洁是真正意义上的抒情诗人，这个定位非常好。“二战”后，阿多诺提出“奥斯威辛之后没有诗歌”，西方世界也兴起“反抒情”的风潮，但我认为，只要人类存在，即便有奥斯威辛这样的局部灾难，诗歌也不会消失。从中国的《诗经》、唐诗宋词到“五四”新诗，从蒙古族的《江格尔》、藏族的《格萨尔王传》到其他民族的史诗，抒情都是诗歌最重要的本质特征之一。舒洁的作品，包括《时间之侧》，始终保持着高贵的抒情品质，这既是对自身才华的自信，也是对民族诗歌传统的传承，更是他诗歌创作民族性中很重要的一点。
　　关于少数民族诗人的汉语创作，中国是五十六个民族共同创造历史文化的国家，诗歌也不例外。不同民族的诗歌在汉语世界的呈现，丰富了汉语诗歌的内涵。屈原的作品里，那些神话意象、对山河日月的敬畏，很多都源于多民族交汇的文化背景。少数民族诗人游走在双语之间，会把本民族独特的思维与想象融入汉语写作，这是对汉语的重要贡献。就像舒洁的诗，语言干净、驾驭娴熟，即便不了解他的文化身份，也不会觉得他的汉语表达有任何问题。
　　如今，不少少数民族作家的创作已跻身中国文学第一方队，他们的天赋与表达，为中国文学注入了活力。在现代化进程中，我们既要保护文化传统与语言特色，也要通过汉语写作，为这门古老的语言保持住纯洁性、增添新的创造性。湖南文艺出版社把《时间之侧》做得非常精美，封面、装帧、内文排版都很讲究，诗集就该这样，从内容到形式都追求完美，这是一件很有功德的事。
　　我自己读完这本诗集，觉得这句话说得很好“天，好大的草原”。一个人的诗歌情结其实和他的精神原乡有很大的关系，我们一生一定要回到那里，但又不一定能回去。人永远是游走在故乡的原点和世界之间，我们在这之间流浪，这是一种精神上的流浪，无论我们走了多远，都不会忘记故乡的草原。
　　安徽是文化底蕴深厚的地方，新文化运动的主将陈独秀就来自这里，文脉绵延不绝。今天在合肥举办发布会，气场很好，也希望大家多推荐《时间之侧》，让这本诗集被更多人看到。

　　苏日娜：感谢马加主席对舒洁诗歌创作以及当代少数民族诗歌乃至文学创作非常全面深刻的评述。先发主席好，我们延续刚才的话题。您说在诗歌创作中，汉文化传统完全可以保持足够的开放性，以永不懈怠的生命力更新来适应现代化进程。刚才马加主席也提到，舒洁老师是当代抒情诗人的代表，抒情性是他诗歌创作的重要特征。想请您深入谈谈，您如何看待舒洁诗歌创作中对古典抒情传统的继承和对现代性创作、思考的融合与统一的？
　　陈先发：时间这个词我们特别熟悉，却很难确切定义。当代科学的突破，让包括马斯克在内的很多人觉得时间并不存在，它只是人类为了认识自我、认识宇宙，给生命孕育成熟的进程建立的一种刻度。
　　 自古以来，时间就是生命与艺术面对的最重要、最核心的问题。所有诗人和艺术家，都会把创作的重要维度放在时间这个平台上展开。孔子说“逝者如斯夫”，抒发人生感慨；李白说“朝如青丝暮成雪”，描绘时间对人的改变；张若虚在《春江花月夜》中写下“江畔何人初见月？江月何年照初人？”，表达时间的循环与难以言说，以及古人和今人之间的共识性。时间与生命的神秘性高度相关，所以才成为诗歌的重要书写对象。甚至可以说，人类的每一首诗，都能找到时间的痕迹，都与时间紧密关联。
　　舒洁的《时间之侧》，我简单分为三个维度，看他如何深化对时间的书写。
　　第一个维度是直接面对时间，诗集中有《第二日》《第三日》《第七日》这样的序列作品（还有部分未收录），也有《为时间书》这类作品，直接阐释诗人眼中的时间是什么。
　　第二个维度是从空间尺度谈时间，这也是舒洁生命经历的特点——从北方旷野到南方星空，他的人生足迹清晰而宽阔。而安徽，我觉得是他的命定之地。安徽是中国南北交界的融合地带，这种融合不只是地理上的交接，更是对文化、人的心理乃至中国文化史产生了深刻影响。舒洁曾生活在蚌埠，那里是中国南北气候的分界线，淮河一线的重要性不言而喻：中国四大文化圣人孔子、老子、孟子、庄子，全是淮河流域人。很多人误以为孔子、孟子的生活地域属于黄河流域，其实他们生活地域的河流都是淮河的支流；在1194年黄河夺淮入海之前，现在黄河在山东的入海口，正是当年淮河的入海口，当年的泰山一带也属于淮河流域。这里是南北文化、气候风俗、心理特质的交合地带，塑造了中国文化的基本框架。舒洁从草原来到汉文化的核心地带，这样的跨越必然对他的诗歌产生深刻影响，具体的细节变化则需要他自己来诉说。
　　第三个维度，是民族性与时间主题的交融。刚才马加主席谈得很好，每个民族认识世界都有自己的逻辑，蒙古族、彝族、汉族看待世界的内在逻辑必然不同，尤其是在生死观上——生死对各民族的情感影响、语言表现力都不一样。舒洁的这本书最吸引我的，就是他把草原元素、蒙古民族文化元素无缝融入诗歌，从第一首到最后一首，都能看到强烈的地域与民族烙印。而这种民族性，恰恰是舒洁作为诗人个人性的核心。我曾给写作下过一个定义：写作就是“区分”。如果我的诗、马加主席的诗、舒洁的诗都一样，那我们的作品就没有存在的价值。写作就是通过语言形式，把自己与无限的他人区分开来，是个体生命在时空里存在的语言学证据。不断更新语言，就是为了让个体生命的形象更加鲜明。对每个作家、诗人来说，个性的建设永远是核心。舒洁凭借他的民族气质和娴熟的语言驾驭能力，让《时间之侧》中的每首诗都彰显出成熟诗人的特质，也宣告了一个有个性的诗人在当下文学环境中的存在——个性越鲜明，作品的价值和在文学史中的重要性就越强烈。
　　还要补充一点，草原是诗歌和所有艺术最早的发源地之一。《尚书》有言“诗言志”，我们的先祖在旷野放牧时，面对茫茫原野、风吹草低的苍茫景象，歌舞不足以抒发情感，便诉诸文字，创作诗歌。草原孕育了诗歌最核心的抒情气质。这几十年中国诗歌生态中确实有“反抒情”的心态，但我始终坚持，情感抒发永远是诗歌的中心，也是人类这种生物体思想与情绪表达的中心。如今是AI时代，人和AI的区别就在于人需要抒情，人是情绪化的——AI没有对死亡的恐惧，没有对时间的焦虑，永远写不出带有人的体温的诗歌。人类抒情的动力恰恰来自自身的弱点，就像“花谢花飞花满天”“花落人亡两不知”所展现的脆弱，这种弱点正是人类战胜AI的最强大武器，因为AI没有这些特质。而舒洁生长于草原这片艺术源头之地，他的抒情性比汉文化地区的诗人更为强烈，这是他鲜明的特征。

　　苏日娜：我们刚才聊到了舒洁诗歌创作的民族性、抒情性的问题，也聊到了这本诗集时间、空间向度的问题。接下来想问下程老师，您曾说过一句很生动的话来评价舒洁老师的诗，您说：“被他一再唱颂的爱、心灵、家园、活着、仁慈与安详，就是一个纯粹诗人可遇不可求的文学精神诗意的汇聚。”《时间之侧》里，“慈悲”是反复出现的高频词汇，也是绕不开的一个重要主题。您是如何看待舒洁诗歌生命力的这个核心的？
　　程永新：主持人的问题看似宏大，其实和我想说得很契合。我是诗歌的绝对崇拜者，因为《收获》杂志一直不单发诗歌，我们就特意开设了“明亮的星”栏目，把马加主席、先发主席、舒洁老师等一批优秀诗人的新诗呈现给读者。
　　读《时间之侧》有几个强烈的感受：
　　首先，诗集分为五个小辑，都围绕时间展开，又关联着生命本质、永恒等宏大主题。时间是诗歌、哲学中无法回避的命题，李白“朝如青丝暮成雪”、孔子“逝者如斯夫”，西方作家如普鲁斯特《追忆似水年华》、博尔赫斯《小径分岔的花园》，都在探讨时间。而舒洁的诗歌里，我看到了一种变化：从年轻时的创作到如今的《时间之侧》，他对生命本质与永恒的关注越来越清晰、越来越集中，诗中母亲曾坐过的椅子、山里面的岩画等意象，都承载着这份思考。
　　其次，民族印记的凸显。舒洁年轻的时候，并没有刻意强调自己的蒙古族身份，但随着年龄增长，他越来越自豪于这份民族归属，不再避讳谈相关的文化与意象。诗里的草原、河流，都像流淌在他血液里的东西，读他的诗，我常常想起张承志的小说《骑手为什么歌唱母亲》。到过草原就会明白，母亲在蒙古族同胞的生命中有着无比重要的位置，舒洁的诗歌也满含对母亲的亲近与眷恋，这也是新时期文学的重要源头之一——毕竟改革开放前的文学史曾被割裂，而新时期文学已能与“五四”文学比肩。
　　最后是诗歌的音乐性。舒洁的诗读起来朗朗上口，让人忍不住哼唱起来，这源于草原民族独特的艺术基因，比如呼麦、长调。他的任何一首诗都适合朗诵，自带强烈的音乐性与艺术性。如果没有少数民族贡献的舞蹈、音乐，我们的艺术舞台会单调很多，很多优美甚至具有世界影响力的音乐作品，都来自少数民族地区，舒洁的诗歌也延续了这份艺术特质。
　　舒洁的记忆力超强，到了现在这个年纪，创作反而像泉水一样喷涌而出，每周能写好几首诗。这种对语言的掌控力、对生命的感悟力，让他不得不写、不得不歌唱，也期待未来能读到他更多兼具音乐性与艺术性的好诗。

　　苏日娜：舒洁老师不止一次地说过“我们既在时间之内，也在时间之侧”。这本书序言中说“在时间之侧，总有一种力量，让我们安于等待，放牧心灵”。下面，我想问四位老师一个共同的问题：在这样一个碎片化阅读的时代，在这样一个人工智能重塑人类生活、思维方式的时代，对于诗人甚至读者而言，时间之侧的放牧心灵是否更为重要？
　　舒洁：这是个好问题。2003年，母亲的突然去世，让我很难接受。那天晚上我从赤峰出发返程，母亲到门前送我，说：“你今年过年一定要回来。”当时风很大，防盗门的声响很刺耳。我有上火车卧铺就关手机的习惯，第二天早晨五点十分在西直门北站下车后，才看到大哥的信息，后来侄子打过电话来，大哥哭着说：“妈已经走了。”
　　此后的十七年，我一直都没从这份悲痛中走出来，这十七年也成了我写作关于母亲的诗的主要时期，直到相关作品集出版。我对自己说，必须从这份悲痛中走出来，否则人会垮掉。后来我专程回到内蒙古家乡，我在祭火前说：“此后我不会因为你再哭了，你让我好好活在人间，多读几本好书，多喝几杯好酒，多写几首好诗，多认识几个好人，多做一些好事。”
　　《时间之侧》所表达的，是个人状态的一种呈现：有时候想法会脱离肉身，飞到一个更纯粹的时空，这种感觉超越了牧歌和蒙古长调。当我感觉在空中俯瞰现实中的自己时，会不断修正自己的言行，也修正作品中的语词，甚至会调整生活中的处事方式。
　　我在安徽待了七年，其中在合肥三年。这七年里我出版了九本书，包括《卡尔·马克思》《母亲》《雪落心灵》等。安徽是片有温度的土地，省作协网页的动态里会称我为“皖籍作家舒洁”，这里的朋友和领导都很关怀我，让我深深热爱这片土地。
　　陈先发：“时间之侧”里的“侧”字我觉得特别传神，我们每个人都活在“时间的房间”里，这个房间的长度不是10米、20米，而是百年的生命跨度。我们为什么写作？为什么写诗？苏东坡在1101年去世，但我们现在读他的诗仍有真切触动，这意味着他的生命没有消失在那六十几年的“房间”里。
　　所有创作都渴望超越性——我们不想被永恒局限在短暂的生命“房间”里，而是希望通过诗歌中的力量，抵达“房间”之外，这就是“侧”的传神之处，它承载着创作者超越时间框架的根本愿望。我曾用“超我”来形容这种追求，艺术的目的就是形成“超我”，替代我们被疾病困扰、短暂脆弱的肉体，实现精神上的永恒。
　　吉狄马加：有一句话形容时间说得非常好：“时间是一种暴力。”在我们假定的世界里，时间会带来肉体的消失、物质的毁灭，今天的情景也会随着时间流逝而消失。但诗歌作为精神创造，能抵御这种“暴力”——古典诗歌之所以能流传至今，就是因为它能与当下的读者产生情感共鸣。屈原的诗跨越千年，我们读起来仍能感受到他的情绪，诗人创作诗歌就是在创造一个全新的世界。
　　从创作本质来说，诗歌是一种形式的创造，最终要回到语言本身，而语言始终围绕时间展开。舒洁已经和他的母亲做了一个短暂的告别，但从时间之侧来看，你写给母亲的文字早已浸润在时间深处，伟大的母爱已经融合其中。这个世界上很多东西都会消失，但诗人通过语言和诗歌形成的精神成果，会在另一个空间被重新确立，这也是“放牧心灵”的价值所在。
　　程永新：我前不久接受《中华读书报》采访时也说过，读长篇小说可以用电子设备，方便携带，但读诗必须用纸质书，尤其是《时间之侧》这样装帧精美的诗集，拿在手里的阅读感受和看手机完全不同。读诗需要仪式感，就像草原上的歌手需要马头琴伴奏、大碗的酒助兴一样，纸质书能让人更沉浸式地感受诗歌的魅力。
　　现在人工智能很发达，备课、查资料很方便，但它本质上是材料的综合汇集，出错率很高。也正因为人工智能的存在，未来的作家、诗人面临的挑战更大，必须写出辨识度极高的作品——舒洁的诗我不用细看，就知道是他写的，这种独特性是人工智能无法模仿的。人工智能只能模仿，不能创造，所以未来的创作对才华、心灵深度以及对世界的认知都提出了更高要求，这也是“放牧心灵”在当下的重要意义。

　　苏日娜：刚才我们聊得最多的是时间的问题。在这本诗集中，舒洁老师也将时间延续到了未来，并对诗歌做了一个很令人振奋的展望。他说：“诗歌具有将人类梦想推动到极致之境的力量，能够让人重新审视生命的意义”。最后，如果将几句诗或几句话送给未来的人类，各位老师想说些什么？
　　舒洁：好好珍惜当下的时间，珍惜我们遇见的每一个人、每一种时刻。这一切的发生都有它的原因。
　　陈先发：我们很多人最想活的时间不是此刻，而是过去或未来，但事实上，每个人都活在一个复杂的混合时间系统中，这正是幸福的源泉。就像博尔赫斯的诗，窗外下雨时，他想起小时候藏在房间角落听父亲回家的脚步声，那种过去的时间带来的幸福，是艺术最迷人的地方。希望每个人都能尽量活在更多的时间系统里，这才是诗歌和艺术的魅力所在。
　　吉狄马加：如果说诗歌是时间的表达，那它就是连接过去、现实与未来的桥梁和阶梯。更重要的是，诗歌会通过对人类终极问题的追问，为我们提供精神指引。所有存在本质上是荒诞的，只有当我们去确认、去审视时，它才会变得有意义。我们既要好好活在当下，也不能放弃对未来的期许。人永远在想象中前行，这才是生活的本质。
　　程永新：我想到伍迪·艾伦的电影《午夜巴黎》，一对未婚夫妻去巴黎订婚，却穿越到二三十年代的巴黎，遇见了海明威、菲茨杰拉德等作家，最后男主角明白，想回到过去的人都是在逃避现实，我们终究只能活在当下。舒洁有首诗叫《时间里的时间》，博尔赫斯说“像水消失在水中”，希望未来的人类能活得自然，让生命的本性、思考的自由度、艺术的才华充分发挥出来。舒洁现在的创作像泉水般喷涌，希望他写得越多、越好，用诗歌滋润人间，就像春雨潜入夜，让每个人都能感受到诗歌对生命、时间、灵魂、历史的感悟。