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诗歌大赛)

姜超、赵亚东诗学对话 倾听词语的声音 成为自觉的生命歌唱者

2020-05-02 作者:姜超、赵亚东 | 来源:中诗网 | 阅读:
牛汉先生说:好诗歌必定要有好境界。好诗是体内能量的精神转化。生的乐趣在于美的照耀,好的诗歌要是大美的赞颂者。还原天地之美,顺应接受大自然就是获得美的途径。

姜超,文学硕士,中国作协会员,鲁迅文学院26届高研班(文学评论班)学员,主要从事当代诗学理论及现象研究,在《名作欣赏》《北方论丛》《文艺报》《电影评介》《文艺评论》等报刊发表学术论文50余篇,发表诗歌300余首,著有文艺理论集《用一根针挖一口井》、诗集《借来的星光》《时光书》,曾获黑龙江省政府文艺奖(文艺评论)、《山东诗人》年度诗歌批评奖。度诗歌批评奖。


  赵亚东:记得叙利亚诗人阿多尼斯说过:外部不是我的家园,内部于我太狭窄。”二十多年飘然而过,我们各自在创作与思索上走了很久,我创作了大量诗歌作品,你悄悄读了很多杂书和默默想了很多诗学问题。这几年我们频繁交流,今天我们就从阿多尼斯的这句话开篇聊一聊。
  
  姜超:是啊,新世纪之初的写诗伙伴所剩不多了,他们在红尘中各有忙碌和归宿。老阿的话看似绕口令,还真隐藏着无限的诗学话题。我个人觉得,新世纪诗歌置身更加频繁的空间振摆中,它并非是上世纪末诗歌经验的延续与艺术的推演,它们在与时代的对撞对冲中钢花四溅。
  
  赵亚东:确实如此,新世纪诗歌的收获值得盘点,争论看似更多,实则圈子更加窄化,换句话说诗歌越来越小众,越来趋于艺术化。这些年我也经常与诗友聊天,争论就不提了,我们最在意的是找到诗歌最大的公约数。我首先问一句,你觉得该怎么判定一个诗人走向了成熟,或者说他有了自己的风格。
  
  姜超:一个成熟诗人的标志之一是要抛弃庸常、走向艺术自觉,成为标志性较强的诗人,就是匿名状态下读上几首即能判别作者为谁。很多人提倡勤奋,但别忘记讲苦功通神的杜甫最注重诗艺的提升。点灯熬油闷头傻写绝对不是杜甫,“为人性僻耽佳句,语不惊人死不休”,这种精神永远值得后世珍藏。
  
从乡愁开始
  
  赵亚东:我们都出身乡土,曾经做梦都想远离它,我们的父母经常说,要好好念书,走出村庄,我们通过不同的方式完成了这个过程。
  
  姜超:我深有同感,乡村的贫穷可是一块大补丁,一直到大学毕业我才稍微心安——我终于不用一辈子干农活出体力了!现在,我反而觉得孩子很可怜,他根本没有自由自在生活在乡土世界的经历。与城市出身的作家相比,我们拥有乡土、城市两个视野,两笔财富。
  
  赵亚东:谈乡土问题,我是有很深感受的。我在乡土中长大成人,后来到城市里谋生,时间分配几乎是各占一半。就诗歌写作来说,我的诗里永远都有乡土的影子、律动和作为精神背景的血脉与文脉的交织。结合我的经历来谈一谈。
  
  姜超:乡土已经是我们的血脉。我们喝的第一口水,决定了一生的精神走向。也许读书能改变视野,但有时思量,那也不过是为乡土作注解。在这方面,你的创作念兹在兹不离乡土,二十年的创作历程正与新世纪乡土世界的变迁高度贴合。
  
  赵亚东:二十年前咱俩认识的时候,我正处在乡土与城市的过渡地带,在城乡结合部收破烂。对于我这样的经历来说,如何彻底把“视域”从乡土记忆转入城化现实是很难的一件事。事实上,乡土也许是摆脱不掉的。但是作为有抱负的作者,还用上世纪八十年代的语境和方式意淫乡土,虚情假意地思念故乡,是很可耻的事。举个例子吧,我曾经写过一句诗:“土豆,我要给你下跪。”一个老师说,你为啥啊?你咋那么矫情呢?这让我很惭愧。你是见证者,我刚来哈尔滨的时候写过直抒胸臆的,哭着喊着想家的诗。我还记得有这样的句子:泥泞的村路被你/踩得弯弯曲曲/深一脚,浅一脚/把游子的乡愁/刻画得真真切切(《黄牛》)。这是一个初到城市的游子的最直接的乡愁,是简单的“回视”的结果。这样的诗,我大约写了二十多首吧,但我很快就结束了这个阶段,进入了懵懂的“城乡二元文明”对立思考,当然那时候我根本不知道啥叫“城乡二元文明。”
  
  姜超:这种对立来自多方面,也可以见证城市管理思维的变迁。城市早期“打工的”“劳务人员”“城市建设者”“盲流”等临时称谓,肯定会刺激离开乡土来城市打工的人。城市的幸福之门时常傲慢地将他们排拒在外,他们见证了急于发展的大时代留下的苍凉阴影。
  
  赵亚东:城市的百忧万事愁我心,深夜里我经常把目光回望,向遥远的乡村回望。乡村的美好与城市的凶恶,我将它们一起写进了诗歌。相对于乡土社会的‘熟人社会’而言,城市社会是一个‘陌生人’社会,我有城市最底层的经历,对世间冷暖的感受特别深。
  
  姜超:有人管你当时租住的地方叫“城中村”。你的很多诗流荡着城中村的动植物话语。你乐于在诗中插入乡土世界的动植物意象,到熟悉的乡土世界寻找客观对应物,逻辑上合情合理,诗味因之浓郁起来。苦难折磨人,也能玉成诗篇。
  
  赵亚东:后来,我告别了街头打工的生活,开始了以文字供养家庭的生活,虽然工作很忙碌,那颗多年被苦难和梦魇揪紧的心获得了自由。“卓卓,我们路过风姿的讥笑和施舍。小花猫放肆地/踩疼了昨天的葬礼,但不会有人哭泣,永远都不会/卓卓,也许就在不远的将来/将有阴影将我们亘古的包围/但你无须悲伤,也不要乞求下午的凉亭将我们收留永远(《和卓卓一起散步》)。我的视点从最初的乡土开始流浪,也就是从“乡愁”向“城愁”迈进。我写了大量的午夜系列诗作,今天来看都是复杂的“异乡”的情感指认。从悲伤的事物中发现活着的意义,我从未离开过乡土,我的“城愁”是模糊的,我始终在纸上还乡。我陷入了二难境地的“乡悲”——乡村世界物是人非,即便回去不得不咬牙再次离去;而在城市处于游离状态,难以与城市相融。被迫生活在“城中村”,离家或归家,都只能使他们永在缝隙,永在悬浮,永在无家的荒凉之中,永远在路上的苍茫和无望之中。
  
  姜超:有很多诗人年近中年还继续写纹丝不动的故乡,好像他的故乡从来没有过变化。这也许会有一些佳制,但终究有闭眼不理众生疾苦的遗世感,在诗歌道义上早做了逃兵。这是最大的虚假!我们可以容忍生活中的说谎者,但必须鞭挞在诗歌中再次虚假扮演圣徒的人。故乡梦碎,乡村的沦落,乡村丧乱,这是一个不容忽视的时代病,它期待诗人收起赞歌而低吟出一曲曲挽歌。
  
  赵亚东:我清晰记得杜甫的“国破山河在”,如果有一天变成“国在山河破”,我们该如何向后人解释。很多转变是无意识的,那时候我根本没能力和见识去思考乡愁与乡悲的问题。但是一切还是发生了,往前走了,从“回视”进入到“注视”与“凝视”的阶段。注视的是曾经的乡土,而凝视的是在城市中挣扎的内心。它们有对立冲突,也有交融与共振。
  那么在今天,整个社会发生巨大变革,农耕文明面临巨大冲击的现实情况中,作为诗人怎么看乡土、写乡土?已经成为类型化情感的乡土诗歌,其实已经很不可信。经历变革之后的乡村文明,已经背离了乡约社会的质地和信条,淳朴渐失。再悲观地看,将来真正意义上的乡村可能不会再有,农民也不再是诗歌中塑造的那种善良和厚道的形象。
  
  姜超:你所说的“乡约”已经很难维持了。“乡”的溃败首先是“乡约”的溃败。我们面临的一个尴尬结果,即返乡者永远无法抵达故乡。所以,优秀诗人应该记下“乡愁”向“乡悲”过渡乃至成为“乡仇”的心灵图景,用诗歌的道义确证历史的变迁。
  
  赵亚东:“正因为旧日生活在思乡病中的挥之不去,使得乡土、乡情转化为诗人精神构成的最原始部分,其诗歌中渗透出来的卑微、自制、怯弱和失望,也因此有了地理意义上的源头,以及镌刻在生命和灵魂里的第一代身份证角色。这一切,从此伴随着诗人的生命行旅和创作过程(《一半沉于阴影,一半被光照耀》)。”包临轩对我的解读和评论是最为深入和准确的。就我个人来说,我在内心和文本中建设的是诗人的“精神乡土”,是“心灵原乡”,我用“灵视”的方式去深入和沉浸。
  这几年,在我诗歌写作中大量出现的“飘荡河”“乌兰诺尔”就是我的“精神乡土”和写作背景。当然,围绕精神地域写作的诗歌已经不是乡愁与乡悲这个简单问题,更多思考的是人类的终极关怀和心灵出路问题,是整体的走向和探寻:“我无法描述这些贫寒的人们,是怎样/守护他们隐秘的快乐。我也无法说出/在刚刚过去的夜晚,是什么力量/让我从岁月的枷锁里挣脱(《清晨的散步》)。”我是在乡土长大的,十七岁才走出来,到大城市,看起来好像很苦难,其实不是的,这对于一个写诗的人来说是幸运的。因为,你的心中始终有两个“场域”,它们,在真实与虚幻中共生,相互滋养与撕裂,在不同的维度里呈现诗性,作为诗歌写作者,如果足够智慧,我相信一定能成为“灵视者”,写出真正意义上的,有根,有源,有心灵与生命体验的好诗。
  
  姜超:新世纪乡土诗歌作品正从“写实”转变为“写时”,在目击道存中让时光的瞬间显影。“万物美好,我在中央”,将故乡浪漫化、审美化处理,乡土诗歌写作的“诗意地栖居”是一种必然的艺术化选择策略。
  
  赵亚东:到了无法还乡无处还乡的书写阶段,我们该从乡土中如何发掘诗意呢?
  
  姜超:诗歌有时从绝望处起步,给人们留下希望。这样的诗意,像不像一种拯救的方式?
  
好诗人应有自觉意识
  
  赵亚东:你时常说到诗人的自觉意识问题很重要,到底有多重要呢?
  
  姜超:比如你走得很快,也很有耐力,也走了很远,却没搞清楚往哪里走,这是不是可怕的问题。磨砖成镜、炊沙作饭,人皆认为是笑话。那不研究写什么、怎么写的诗人呢?
  
  赵亚东:我是从2015年参加青春诗会之后,逐渐开始有了自觉意识。但是这里不能不提及几个细节:林莽老师曾嘱咐我,每首诗都要有一个结实的内核;包临轩老师谈论的呼吸与呼应;梁久明说诗歌与散文最大的区别是语感。这些话对我影响很大,我也一直实践在自己的写作中。
  
  姜超:他们说的话都涉及到了诗歌的自觉意识。说得具体点,诗歌创作的自觉无外乎在内容与形式上。形式是内容的外在体现,内容只有借助形式才能存在。优秀诗人一生奋其所能,或在形式(音律和句式)上推敲饮用,或在内容(语义和修辞)上深邃内涵广扩外延。
  
  赵亚东:我先谈一下精神世界的自觉。就我个人来说,是这样的:首先是精神自觉与精神长相。《六祖坛经》上说得很透彻:一切福田,都离不开心地。还有风骨与气节,善良与担当,我想就是诗人的精神长相。屈原的汨罗江、苏轼的寒食帖、李白的明月光、杜甫的秋风破、陶渊明的见南山……这些也是他们的精神长相,是屹立和氤氲在山河大地上永不消泯的精神气质。
  
  姜超:牛汉先生说:好诗歌必定要有好境界。好诗是体内能量的精神转化。生的乐趣在于美的照耀,好的诗歌要是大美的赞颂者。还原天地之美,顺应接受大自然就是获得美的途径。
  诗坛一些人胡乱喊着“为世界除魅”,因为除魅的德语原意是“使失去魅力”。“为世界除魅”的胡话,反而使文学变得无趣、可怜,此话的意思是要让世界失去神性、诗意和艺术魅力。诗歌恰恰需要“返魅”,就是要重新返回荒野,找寻经验的陌生化。
  好诗应是善的通天塔。高尔泰所说:“善是内在的美,美是外在的善。诗人即为世界喊疼、替生活留梦的好人。李尔王的悲剧结局在后世被改为喜剧,坏人得到惩罚,人心总是倾向美好的一面。
  好诗还必须是思,呼唤清明理性和多元思索,勘破存在,迎接光芒朗照的澄明。
  
  赵亚东:你上面说的自觉意识,实际是诗人的人格境界。诗歌自觉还应该当有诗性的磨砺和坚守。前几年,我为了生活,左冲右突,惊慌失措,很少看书,也很少练笔,那种心态和状态都是远离诗歌的,肯定很难写出好诗。这几年,我境遇转变,可以坚持阅读、田野调查,也包括咱们几个人在一起探讨和研究,这些都使我能够沉浸在诗的氛围和气息之中,不断地涵养情绪与情性,保持随时“引爆”的那种状态。其实,这是很难的事情,随着时间的深入,我发现自己的性格和心性也在不断变化:越来越内敛、沉静,离诗越来越近了,离社会化越来越远了。我知道这是好事,对于一个诗歌写作者来说,在入世与出世之间,我是给诗歌留出了一块“自留地”的,这一块绝不能被瓦解和涂抹。只有这样,诗人才能深入事物的内部,挖掘写作的富矿。我一直有意识地自我训练,围绕一个主题不断地开掘,近年写的太行山系列、飘荡河系列、醒来的人系列等等都是这方面的努力和探索。
  作为诗歌写作者,我还坚持另一种自觉:进入现实与诗化现实。现实中抓取和萃取。里尔克很早就已经说过了:“诗并不像一般人所说的是情感——诗是经验。当诗人不断地从事物的表面滑过,而不是深深地进入,那写下的不过是一些苍白无力的词语而已——不及物,情绪和经验就没有具体的着落,就不会进入本质,不会落地生根。我自觉地、坚持让双脚站在大地上,让心灵融入万物中,返回生命深处,思考生存和生命,反思人与世界的关系:“他继续做梦,发烧,嘴唇上/堆积着整个时代的火泡/他更加不能原谅自己,他醒了/他看见广场上,角落里,沙发底下/连他变形的手指缝里/都挤满了人,但他一个也不认识(《醒来的人》)。”
  说到这里,我作为一个诗人的自觉就已经说得很明白:自觉修炼诗人的精神长相,自觉守住和磨砺内心的诗性和心性,自觉融入和诗化此在的现实,不仅仅写我自己,还与草木对话,与万物说话。当然,作为一个诗人的自觉,又不仅仅是这些,还有写作向度、词语的调性、技艺的磨炼等无数具体问题,都需要在实践中去有意识地完成,但是这需要更多的时机去阐述,这是以后的事。
  
  姜超:诗人得让诗歌成为金针巧绣的艺术品。安格尔常对学生们说:先生们,一切事物都有一种形式,哪怕是烟。所以,诗人在技术的探索永无尽头。诗乃天地之心,美妙的诗歌旅痕如一道闪电,更像是一种发光的示现。诗有技术性的因素,决定了它排拒了粗鄙的人进入其中。诉诸技术的诗歌太多了,感兴趣的人很容易接近。但是,精严的格式如果到了刻意经营的地步,则物极必反。
 
诗歌中的声音
  
  赵亚东:我读过大师们谈声音的一些观点和论述,懵懵懂懂,转述很难,也不是我所擅长的。一直以来,我喜欢关注这个问题,也期待破除迷障。
  
  姜超:咱们经常说起过嵇康的《广陵散》,它身后真的是“此曲只应天上有”,从此决矣。但是,在2018年的一次活动中,我才得知《广陵散》曲谱还在,只是调值不在。后世人有很多为《广陵散》赋予调值的行为,统称为“打谱”。说起诗歌中的声音,我先是想起这个典故。
  
  赵亚东:真有艺术上的相通点,外国人曾经把记事的文字分行处理,据说也获得了艺术效果。从多年创作的角度,对诗歌的声音谈谈我的认识:写作者内心自然的声音,词语本身发出的声音,诗歌内部循环与流动的声音。
  倾听自己内心的声音,在喧嚣的尘世,在时下的焦虑和纷杂中如何谱就心灵的音乐,同时能够准确地辨认出来,呈现出来,我想这是一个很艰巨的任务。一个诗人内心的声音,应该是草木在春天发芽的声音,应该是春天江河涌动的声音,应该是秋天落叶亲吻大地的声音,应该是工匠们敲击钢铁的声音,应该是病痛中的孩子抹去眼泪小声哭泣的声音,应该是星辰在苍穹中闪烁时,光与光碰撞的声音……而这些声音一定是来自天地万物,而不仅仅是诗人自己的喜怒哀乐。诗人内心的声音,一定是善与爱的声音。
  
  姜超:你说的很具体,带着创作的体验。中国古代诗歌有丰富的韵律经验,《诗经》《楚辞》洋溢着韵律之美,它们是美的文字,也是可以配乐演唱的乐歌。五言诗、七言诗乃至元曲、宋词,均可是诵、弦、歌、舞交织的立体艺术形式。古代的诗是声音的艺术,它不是僵尸的文本。汉语新诗曾有过外在声音的探索,发展至今,已经与声音渐行渐远。诗歌渐渐变成一门熟练工种,渐渐成为不再具有实质性意义的声音的艺术。当现代汉诗在格律、韵律、对仗上主动放弃后,声音并没有完全退场,它以节奏的形式复活于诗歌当中。
  
  赵亚东:我觉得今天的诗歌越来越追求内韵。我追求一首诗内在的流动感,追求那种水流时节制而又不屈不挠的声音,不张扬也不胆怯,坦荡而不猥琐,浑厚而又自然的声音。但是因为我性格问题,我的诗歌会略显紧张、拘束。外在塑形就是心灵的形态,这话不假。为了追求生活质感,我的诗歌总是保留生活中的原初声音。
  关于词语本身的声音,是我前几年才有的意识。词语的颜色与声音,也是诗人心底的反射,是世界与生命的投射:“从水中挺身而出,叫醒荒草,叫醒孤岛和大海/只有黄河岸边的石头/才能叫醒沉睡的天空,和蔚蓝(《石头把蔚蓝叫醒》)”词语的声音,来自生命的深处,也来自对世界的倾听。诗人一定是能听懂万物语言的人,也是高级的传递者,我还有另一首诗,也很有意识地这样呈现:“人到中年时,来看黄河/目送她奔向大海/在黄金与蓝宝石亲吻的刹那/我听见自己身体里泥沙俱下的轰鸣(《在黄金与蓝宝石亲吻的刹那》)”。作为一个写作者,必须在实践中去完成,我希望我的诗歌自带声音,词语自然能够发出响动,而不仅仅是借助形容词。
  
  姜超:声音真的如你所说,它在一首诗歌中既表现为形式,还是情感内容的一部分。
  
  赵亚东:诗歌的声音来自诗人内心与天地运行的律动,来自词语的成色和质地,这是决定性的,当然诗歌在建构和生成的过程中如何循环流动,内在的韵律与外在形式的交融与共振也是非常重要的。这几年我非常注意这些问题:诗歌的节奏、语感、分行,这些看起来很细枝末节的问题,恰恰影响了一首诗的调性和声音。一个诗人必须准确地认识自己,倾听自己内心的声音,倾听天地万物的声音,然后用诗歌谱写出来,呈现出来,这需要内外双修,需要非常精到的手艺,需要漫长的时间去磨砺,去完成。这是一条永远也走不到尽头的路,但是每一步都是美妙的,崇高的。诗人的声音与个性气质高度相关。
  
  姜超:艾略特在《诗的三种声音》说道:“第一种声音是诗人对自己说话,或不对任何人说话;第二种是诗人对听众说话,不管人多人少;第三种是诗人试图创造一个戏剧性人物在诗中说话,这时他说着话,却不是他本人会说的,而只是一个虚构的人物对另一个虚构的人物可能说的话。”若从叙事学或者戏剧场景看,这更像是“我说”与“他说”,以及隐含的“你说”。多声部的小说被称为复调小说,而被人称道。诗歌中的多重声音有点接近“复调音乐”,据说复调音乐作品中常包含很多声部,使其与主调音乐单一的主题声部相比,对复调音乐的完美演奏具有相当的难度。符合复调的小说还能寻见,具备这样气质的诗歌作品恐怕得在长诗作品里寻找了,我一直在寻找答案的过程中。